18 квітня 2011 року о 22:45 відбулася телевізійне ток-шоу «Свобода слова» на українському каналі ІСТV, ведучий - Андрій Куликов. Президент упевнений, що під час міжнародної конференції, присвяченій Чорнобильській катастрофі, буде зібрано кошти, необхідні для добудови саркофага на ЧАЕС. Яку загрозу сьогодні несе Чорнобиль? Скільки ще треба грошей поховати під саркофагом? Чи не перетвориться Україна у європейське ядерне звалище?
Куликов: Доброго вечора. У прямому ефірі «Свобода слова». Я – Андрій Куликов. Завтра у Києві відбудеться міжнародна Донорська конференція до 25-річчя Чорнобильської катастрофи. Президент Янукович упевнений, що на конференції вдасться зібрати усі кошти, необхідні для добудови саркофагу на ЧАЕС. Які загрози сьогодні несе Чорнобиль? Скільки ще грошей потрібно поховати під саркофагом? І чи не перетвориться Україна у європейське ядерне звалище у той час, як деякі країни розглядають змогу взагалі відмовитися від ядерної енергетики? Експертів у студії запитуємо: чому за 25 років не вдалося вирішити проблему Чорнобиля? Відповіді – в режимі бліцу. Георгій Копчинський, автор книги «Уроки Чорнобиля», колишній керівник держдепартаменту ядерної енергетики Мінпаливенерго.
Копчинський: Мне кажется, что ожидать, что все проблемы Чернобыля можно было решить за 25 лет, это слишком большой оптимизм. Что касается радиоактивного загрязнения этих территорий – это вопрос большого отрезка времени, вопрос новых технологий. Если вы имеете в виду сооружение саркофага-2, то тут можно сказать, что одной из причин, почему произошло и удорожание, и увеличение времени – это, на мой взгляд, низкая организация все же тех работ, которые осуществлялись, как со стороны Европейского банка реконструкции и развития, так и с нашей стороны.
Куликов: Спасибо. Юрій Урбанський, Національний екологічний центр України.
Урбанський: Моя версія, чому не вдалося вирішити проблеми, які залишились після аварії – тому що атомна енергетика навчилася будувати станції, а от прибирати за собою вони поки що не навчились.
Куликов: Олена Миколайчук, Державна інспекція ядерного регулювання.
Миколайчук: Тому що не були готові до цих проблем, і це проблеми, які не мали і не мають простих рішень.
Куликов: Вадим Денисенко, газета «Коментарі».
Денисенко: Очевидно, одна з головних проблем полягає в тому, що протягом останніх десяти років ціна вирішення питання – у всякому разі, те, що можна вирішити, – виросла буквально на мільярд. І якщо 10 років тому говорилося про цифру 700 мільйонів, потім про 900 мільйонів, зараз уже говориться більше, ніж про півтора мільярди євро – тоді, коли раніше говорилося про 800 мільйонів доларів. Тому, власне кажучи, чим далі ми від Чорнобиля, тим більше ми називаємо цифри, які нереально буде зібрати.
Куликов: В’ячеслав Піховшек, політичний аналітик, журналіст.
Пыховшек: Покійний актор Лесь Сердюк розказував колись таку історію, що він завжди мріяв зіграти Тараса Бульбу в українському фільмі, а зіграв зрештою не Тараса Бульбу у фільмі Олександра Бортко. А коли його запитали, як він до цього ставиться, він сказав: «Бачите, на 25 років гроші на вибори були, а на «Тараса Бульбу» не було». От, з Чорнобилем – те саме.
Куликов: Ільдар Газізуллін, Міжнародний центр перспективних досліджень.
Газізуллін: Насправді, взагалі проблеми української енергетики не були вирішені з 90-х років. Тобто, це не лише атомна енергетика.
Куликов: Юрій Андрєєв, громадська організація «Союз Чорнобиль України».
Андрєєв: Решения принимались людьми недостаточно компетентными, и второе – решения принимались не в Украине, а за пределами Украины.
Куликов: Віталій Княжанський, газета «День».
Княжанський: Я не фахівець і не можу робити такого висновку, але хочу сказати про те, що проблема Чорнобиля набагато ширша, ніж будівництво конфайнмента… Там тисячі людей, які сьогодні живуть навколо Чорнобиля у страшних умовах. Вони втратили віру в майбутнє, і завдання України – відновити віру цих людей в себе і в світле майбутнє своєї родини.
Куликов: Дякую. Глядачі у студії «Свободи слова» поділилися за відповіддю на запитання, чи слід Україні відмовитися від ядерної енергетики. Так – вважають 59% глядачів у студії – це червона крива, ні – 41% - це синя крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Андрія Гончарука, радника Президента України, керівника Головного управління з міжнародних відносин Адміністрації Президента.
Гончарук: Добрый вечер.
Куликов: Пане Гончарук, ви і ми всі почули думки експертів, чому проблеми Чорнобиля в Україні досі не вирішені. Президент Янукович заявляв, що 2011 рік буде проголошений роком вирішення чорнобильських проблем. Але чи не перетвориться все на чергові урочисті збори – цього разу, із нагоди 25-ої річниці трагедії, – а проблеми перейдуть у наступні роки.
Гончарук: Ну, по-перше, я хочу висловити і свою думку на ваше запитання, чому проблема Чорнобиля – в першу чергу, зведення його до цієї ситуації навколо і самої станції до безпечного об’єкту, який може використовуватися в майбутньому в суто прикладних цілях як експериментальна база, як база для відпрацювання питань, пов’язаних з безпековими заходами… В першу чергу, я думаю, що нас відсунуло об’єктивно те, що між 86-м і сьогоднішнім днем був 1991-й рік, який врешті-решт зробив те, що відповідні програми, які були заплановані на той етап, були відсунуті у часі. І тільки в 1995-му році ініціативи України були підтримані сімкою тоді, і в Оттаві був підписаний відповідний меморандум. Я не хочу закидати якісь, скажімо, негативні речі попередникам, казати, що хтось чогось не зробив… Перед нами стоїть задача завершити і вирішити питання створення безпечних умов в районі Чорнобильської АЕС – тобто, побудови конфайнмента, побудови відповідного сховища у найближчий час. Ініціатива, яка була проголошена Президентом Віктором Януковичем в минулому році, і над відпрацюванням цієї ініціативи – точніше, відпрацювання її почалося десь зразу після Вашингтонського ядерного саміту, починаючи з Генеральної Асамблеї ООН, – я думаю, що завтрашній день – а завтра і післязавтра у нас в рамках «святкування» – я думаю, це більш така умовна дефініція, – мова йде не про святкування, а мова йде про серйозну мову, – так от у рамках напередодні 25-ї річниці відбудеться, як відомо, три заходи: відбудеться завтра конференція по збору коштів зранку, у другій половині дня відбудеться так званий Київській саміт з питань з питань безпечного використання ядерної енергії, і післязавтра, у середу, почне роботу дводенна науково-практична конференція. От… по порядку… Задача конференції – зібрати ту суму коштів, якої не вистачає для…
Куликов: А яка це сума?
Гончарук: Сума ця відома. Сума ця скорегована в минулому році чи навіть ще раніше, і складає 740 мільйонів євро – я підкреслюю, євро, не доларів. Тому що деколи у нас плутають одне з іншим, і якщо це долари, то, зрозуміло, це в 1,44 рази менше. Якщо це євро, і в долари ви хочете перевести – то це помножити треба на 1,44 за поточним курсом. Наступним іде завтра ж, я сказав, саміт, де будуть виступати лідери держав і урядів, які до нас вже прибувають сьогодні і завтра. І третій, останній, елемент, де буде йти мова суто про прикладні питання – не тільки про прикладні, але, зрозуміло, в першу чергу, прикладні, – це конференція, яка буде відбуватися 20-21-го квітня.
Куликов: А чому, на вашу думку, міжнародне співтовариство – і в тому числі, ті лідери, які до нас прибудуть, – досі не виконало своїх зобов’язань у плані з мінімізації наслідків аварії на ЧАЕС? Лунають припущення, що це складова підступних планів Заходу до перетворення України у ядерний відстійник.
Гончарук: Ну, давайте так, говорити фактами. Дійсно, з одного боку, програму не завершено – тобто, перетворення об’єкта у відносно безпечний, скажімо так, об’єкт. Тому, я думаю, що дискусія сьогодні і розмови сьогодні, напевно, враховуючи присутність тут поважних і вчених, які займаються цим питанням, може, як то кажуть, висвітлити ще якісь проблеми, які, я так думаю, може, ще не будуть вирішені остаточно з побудовою так званого саркофагу чи конфайнменту. Але якщо іти послідовно, то, знову таки, починаючи з Нью-Йоркської конференції по збору коштів в 1997-му році, слідом йшла Берлінська 2000-го року, наступна була, остання, 2005-го – Лондонська… Ну, не вдалося тоді, як то кажуть, як українській стороні, так і нашим партнерам зібрати ту необхідну суму коштів, яка необхідна була для завершення. Знову таки, чи це підступні плани, чи не підступні плани – мені важко сказати. Я виходжу із об’єктивних реалій. Дійсно. Програма не завершена. Але ми виходимо з того, що події, які будуть відбуватися завтра, дозволять нам створити ту фінансову основу, в першу чергу, для того, щоб у відповідні терміни – півтора-два роки – завершити цей об’єкт і довести його до умов існування як об’єкта безпечного.
Куликов: Володимир Яворівський, народний депутат, фракція «БЮТ-Батьківщина».
Яворівський: Шановний пане Гончарук, на запитання ведучого я відповів би лаконічніше. Фактично, 25 років ніхто серйозно Чорнобилем не займався і не намагався ним займатися. Я думаю, що буде можливість – я поясню свою позицію. Відбудеться чергова зараз конференція. Потрібно – хтось підрахував – 740 мільйонів євро. Я переконаний, що якби навіть дали не 740, а мільярд 400 мільйонів євро, ми чорнобильські проблеми не вирішимо. На сьогоднішній день – я маю якесь певне моральне право про це говорити, оскільки був першим і останнім головою парламентського комітету з питань Чорнобильської катастрофи, потім цей комітет прибрали, і головою слідчої комісії по вивченню причин і наслідків Чорнобильської катастрофи. Для мене сьогодні є дві головні глобальні проблеми Чорнобиля. Перша – я думаю, про них буде говорити Юра Андрєєв – це про те, що, фактично, ці нещасні люди, які пройшли… сотні тисяч людей, які пройшли через Чорнобиль, вони там були не потрібні абсолютно, гнали просто як стадо… сьогодні залишені на призволяще. У бюджеті фактично майже немає грошей для того, щоби бодай елементарні, якщо не помиляюся, здається, 120 гривень на рік на оздоровлення чорнобильця – і то невідомо, чи вони будуть. Але і про це ми поговоримо. Є інша проблема – проблема саркофагу. Ви самі розумієте… Я думаю, що кожен чесний вчений сьогодні скаже: надягнути ще один горщик на оцей саркофаг, який ми маємо, не вирішує проблеми – тому що пальне, яке там є, воно залишається. І я думаю, що пан Олександр не полукавить, якщо скаже, що кілька випадків розгону ланцюгової реакції було – нам поталанило, що їх вчасно придушили. Через те… Три-Майл-Айленд – аналогічна катастрофа, яка відбулася в Америці, – тільки там ні грама не вийшло в повітря радіоактивних сумішей через те, що був подвійний ковпак… А ми зекономили, і зробили тільки-но один. Сьогодні там просто-напросто моріжок. Через те… Як ви вважаєте? У мене таке враження про те, що Чорнобильська зона – це просто чорна дірка, куди скільки грошей не забери – ці гроші не міряні, не раховані, прокурори бояться туди лізти, бо радіація, міліціонери – КРУ і таке інше… простіше ж пройтись по базару і зібрати гроші, ніж поїхати в Чорнобиль зайнятися… Я не хочу лихого сказати. Там є дуже багато чесних гарних людей. Але мені видається, що сьогодні наука наша фізична уже розуміє, що вона пішла не тим шляхом, яким потрібно, що пальне поводить себе зовсім інакше, ніж вони пророкували, і залишається небезпечним. І це не тільки Яворівський. На одній з програм Уманець, який був директором станції відразу після катастрофи і з яким ми дуже часто сперечалися – Андрєєв знає – він сказав в ефірі – почуєте 25-го числа – «Чорнобиль є страшною небезпекою сьогодні». Це професіонал сказав, ще раз кажу. Це не Яворівський – письменник і автор роману про Чорнобиль. Через те… Як ви вважаєте, може, нам справді потрібно сказати: хлопці, стоп, скільки ми можемо гилити туди грошей? Що зроблено? Вісімсот поховань тимчасових як було, вони так і є сьогодні небезпечні. Рудий ліс як був у цій воді, він там так і є. Всі ці танки, вертольоти щось розвезли, щось повитягували...
Куликов: Пане Яворівський…
Яворівський: Я завершую. Як ви вважаєте – я вас вважаю чесною людиною – може, нам треба сказати, що ми йдемо не тим шляхом, треба зупинитися? Є Кіндеревич – ви знаєте, мабуть, про нього, про вченого…
Куликов: Зрозуміле запитання. Як ви вважаєте, пане Гончарук?
Яворівський: Андрію, я завершу зараз, і…
Куликов: Пане Яворівський, ви правильно сказали, що у вас буде змога ще говорити. Прошу.
Гончарук: Я цілком підтримую те, що каже пан Володимир Яворівський. Дійсно, проблема і не тільки в саркофазі. Тобто, це вирішення тих завдань, які були поставлені п'ятнадцять років тому… чи, точніше, були поставлені ще раніше, а міжнародна спільнота їх підтримала п'ятнадцять років тому. Те, що проблема біль складна, я про це знаю теж. Я про це здогадуюсь. Але я не є фахівець у цих питаннях. Ви невипадково апелювали чи зверталися до пана Олександра. Я думаю, що він про це скаже. Я тільки скажу про те, що ми, напевне, все таки маємо виконати те, що ми маємо виконати, але ми маємо відверто подивитися і сказати по тим проблемам, які існують: і з тим пилом радіоактивним, який є, і з тією водою, яка знаходиться на певній глибині під четвертим блоком… Тобто, дійсно проблеми є. Я їх ніяк не відкидаю, пане Яворівський.
Куликов: Вадим Денисенко.
Денисенко: Пане Гончарук, у мене до вас, можливо, дещо примітивне запитання, але сьогодні Жозе Мануель Баррозу, керівник Єврокомісії, заявив про те, що Євросоюз виділить 110 мільйонів. В принципі, можна до бабки не ходити, але вірогідність того, що вам вдасться зібрати наступних 630 мільйонів від усіх інших країн, майже дорівнює нулю. Тобто, давайте будемо говорити чесно, що вірогідність того, що зможемо завтра зібрати 740 мільйонів – хоча в цьому, я думаю, що немає людини в студії, яка б не була рада цьому, фактично немає. Тобто, що буде далі? Ну от ми зберемо зараз 300 мільйонів, 400… Нам знову буде не вистачати 400-500 мільйонів? Що буде далі, якщо ми ці гроші не зберемо?
Гончарук: Ну, знову таки, враховуючи, що до, як то кажуть, часу че залишилося тринадцять годин – тобто, до дванадцятої години, до часу, поки буде іти з десятої до дванадцятої конференція по збору коштів, у мене все-таки відчуття – знову-таки, я це кажу всій студії в прямому ефірі, на всю країну, – у мене відчуття такі високої вірогідності збору великої суми. Тобто, навіть якщо не 740, то, скажімо, більшої суми… У мене такий прогноз: сума буде більшою, ніж ті суми, які були зібрані попередніми трьома конференціями. Відповідаю коротко: якщо не буде чогось вистачати – і про це сьогодні у мене були розмови з моїми колегами з декількох європейських столиць – в силу певних причин я не буду називати, але можете здогадуватись, хто сьогодні координує дії «Великої вісімки» і «Великої двадцятки», інші країни, – у нас є домовленість працювати якщо навіть чогось не буде вистачати найближчий час для того, щоб зібрати всю необхідну суму.
Куликов: Я дякую раднику Президента України, керівнику головного управління Андрію Гончаруку за участь у програмі «Свобода слова».
Гончарук: Я, якщо можу, буквально… Я, правда, закінчив.
Куликов: Буквально хвилину.
Гончарук: Я навіть менше хвилини. Все-таки, я хочу, щоб ми питання Чорнобиля – отой тон, який сьогодні заданий, – дійсно ні в якому разі не святковий, дійсно ні в якому разі не, як то кажуть, шапкозакидательский, – вибачте за русизм, – а конструктивний, правильний, об’єктивний – для того, щоб питання це вирішувалося, вирішувалося, може, не дивлячись на всю цю довго триваючи історію, довгограючу платівку, вирішувалося відповідним чином і з максимальним ефектом для того, що сказав пан Володимир, – не тільки в цілому для країни, а, в першу чергу, для людей. Дякую.
Куликов: Дякую, пане Гончарук. І я запрошую до центрального мікрофона Володимира Яворівського, народного депутата із фракції «БЮТ-Батьківщина». Пане Яворівський, і ми знаємо, і ви нам нагадали, що ви були головою парламентської комісії з питань Чорнобильської катастрофи. Чимало експертів заявляють, що і нині справжні масштаби катастрофи невідомі досі. Чи це відповідає дійсності, і чому влада зацікавлена у приховуванні повної правди про Чорнобиль?
Яворівський: Можу сказати, що тодішня влада справді була зацікавлена у приховуванні самої правди. Ну, така мода була, вибачайте…
Куликов: Тодішня – це яка?
Яворівський: Тодішня – ну, соціалістичний режим, комуністичний режим – називайте його як хочете. Ми ж довідалися, кияни довідалися про катастрофу – ми довідалися на четвертий чи на п’ятий день…
Куликов: А коли ви були, наскільки я пригадую, 98-го року головою комісії…
Яворівський: Ви помиляєтесь. В 98-му про Чорнобиль вже забули, Андрію.
Куликов: А коли?
Яворівський: Через те, це був 90-91-й рік, 92-й, 93-й, 94-й, коли були прийняті закони – Юрій знає – три закони чорнобильські про захист, про розподіл на забруднені зони. Так от, у мене таке враження, що сьогоднішня влада не намагається приховувати. Це набагато гірше. Вона просто байдужа. Не подумайте, що я кажу тільки про цю, сьогоднішню владу. Вона просто байдужа до Чорнобиля. Через те у зоні і поза зоною відбувається те, що хочуть люди, причетні до цього. А про Чорнобиль згадують тільки під час роковин, під час якихось певних конференцій, і таке інше… слухання у Верховній Раді проводяться. Чорнобильці вийдуть на трибуну, поплачуться. А на другий день про це все абсолютно забули. Через те ніхто сьогодні не знайдеться такий смільчак або такий розумака, який може сказати, скільки було викинуто в повітря радіоактивних речовин, і скільки – ніхто, до речі, навіть точно не скаже, – скільки його залишилося. Причому, це пальне – всі думали, що воно розплавлене – називалося воно «слонова нога»… Так, Юро?
Андрєєв: Так.
Яворівський: «Слонова нога». І для того, щоби навіть узяти аналізи, треба було стріляти кулею для того, щоби відколоти шматочок для різних аналізів. Сьогодні це пальне повело себе зовсім інакше, ніж передбачали наші фізики. І воно сьогодні перетворилося в дисперсний пил, який залягає на різних шарах. Це є набагато небезпечніше, ніж була би та сама «слонова нога». Протікає… Саркофаг протікає. Туди потрапляє вода. Тобто, відбувається зміна пального. Але найгірше – це те, що всі – я хочу про це вперше в ефірі сказати, і несу за це відповідальність, – молоді, талановиті, геніальні, якщо ви хочете, молоді фізики тікають з України. Всі повиїздили за кордон, тому що престарілі наші фізики, які вважали, що Чорнобиль шапками можна буде закидати – і це вони нав’язали цю теорію для влади про те, що треба будувати другий саркофаг… Якщо ми збудуємо другий саркофаг, це ще буде тисячі тон ще бетону… А ми ж розуміємо, що Чорнобильська станція стоїть на Поліссі, на розламі оцього щита, на якому стоїть Україна. Через те він може просідати… І такі проблеми є колосальні. Є ще одна проблема – що той самий Рудий ліс може потрапити – там же ґрунти болотисті – можуть потрапити в основний водяний басейн. І це колосальна проблема. Просто про це забули… Оця наша – даруйте, що я скажу, – мафія вчених наших престарілих, яким головне, так би мовити, щоб їх ніхто не чіпав… І ми сьогодні викидаємо… Так. Ми навіть вижебраємо ці гроші, принижуючись, протягуючи руку – «Дайте, дайте, дайте…» Але страшно не це. Страшно на те, що ці гроші будуть невикористані так, як треба. Є – я ще хочу оце єдине сказати в цьому вступному слові – є дивовижний вчений – я не кажу, що це відкриття геніальне… – Кіндеревич його звуть, Анатолій Кіндеревич. Він вже б’ється кілька років. Він винайшов технологію – я не професіонал, не буду влізати в якісь деталі, – винайшов технологію, яка дає можливість радикально скорочувати період розпаду, напіврозпаду тих елементів, які є в реакторі. Американці все звідти вивезли, і сьогодні там лужок зелений на тому місці. А ми ліпимо саркофаг. Через те, в нього є технологія, яка дозволяє різко скоротити період розпаду. Є можливість виймати звідти пальне, прискорювати його розпад і знешкоджувати його. Такий апарат він винайшов… Він у нього є. Я пропоную замість того, щоб проводити пишні конференції, запросіть, будь ласка, світовий консиліум тих самих японців зараз з їхньою Фукусімою – хай покаже цей чоловік… покаже цей прилад. Якщо це справді так, треба будувати промислову установу і повільно розбирати це пальне. Ніхто не хоче цим займатися. Йому влаштовують обструкцію, цьому чоловікові, абсолютно, і вже до нього їздять… І завтра до нього приїздять канадійці, і можуть перекупити просто-напросто цю ліцензію. От, у чому, ще раз кажу, небезпека. Інша країна взялася б за цей Чорнобиль, і він був би ліквідований. На превеликий жаль – я ще раз кажу – ми гилимо туди гроші, із Чорнобиля вивозиться сьогодні цегла зі старих будинків, і тому подібне…
Куликов: Пане Яворівський, «ще раз» ми вже чули. У мене от не «ще раз», у мене виникає, як у дилетанта, запитання щодо того, чи можливо взагалі зменшити період напіврозпаду? Я прошу стисло пояснити мені Олександра Ключникова, директора Інституту безпеки атомних електростанцій академії наук.
Ключников: Що я можу сказати з цього приводу… Це геніальне відкриття, яке було зроблено ще, як кажуть, на початку 19-го століття, і досі немає ні одного експерименту, який би підтвердив те, що період напіврозпаду можна отак просто змінити якоюсь установкою. Є тільки один засіб це зробити – це трансмутаційні реакції. І я з цього приводу давно книжку написав. Можу вам подарувати, щоб ви прочитали. Якраз… На жаль, ця справа потребує таких зусиль і такої кількості електроенергії, якої ще зараз в світі нема. Тому в жодній країні ці досліди ставлять чисто науково, а не практично.
Куликов: Дякую. Володимир Яворівський.
Яворівський: Я ще раз кажу, пане Олександре, ви відстоюєте ту позицію, що цього не може бути, тому що не може бути ніколи. А що я пропоную? Я ж вам не нав’язую. Я кажу, що якщо це дати… Дозвольте мені.
Ключников: Ми досліди з ним робили. Нічого там нема. Одна брехня.
Яворівський: Нічого ви не робили. Абсолютно не робили. І ви в даному випадку просто-напросто лобіюєте. Питаю: чому ви не хочете покликати міжнародних учених? Хай він це все покаже.
Ключников: Ви вже декілька років кажете, що я корупціонер. А я нормальний фізик, і вивчав Чорнобиль.
Яворівський: Я не кажу, що ви корупціонер. Але ви були і у 86-му, і сьогодні. Вибачайте мені, я вас не чіпаю просто-напросто – не чіпайте й мене. Я пропоную інше: зберіть… тільки не ви… Щоб ви не давали висновків, бо ви скажете «так, це дурниця», і таке інше. Всі винаходи так зустрічали, як зустрічаєте ви. Будь ласка, хай збереться консиліум. Це копійки коштує. Ми жебраємо: дайте нам…
Ключников: Вже збиралися тричі.
Яворівський: Ну дозвольте мені сказати…
Ключников: А ви не знаєте…
Яворівський: Не нервуйте.
Куликов: Я перепрошую. Дослухаймо пана Яворівського.
Яворівський: Я завершую. Я хочу сказати, що це коштує 20, 30, 50 тисяч євро… не більше. Зберіть цю конференцію, цей консиліум… Якщо він шарлатан, я перший вийду. Я не професіонал. Я ж вам не нав’язую. Я прошу одне – вислухати. Подивіться, перевірте. Ви не хочете цього робити. Вам набагато вигідніше, коли вам вкинуть гроші на зону, і ви будете їх там, значить собі, припиваючи, використовувати. От у чому річ.
Куликов: Дякую. Георгій Копчинський.
Ключников: Як кажуть, бред сивої кобили.
Куликов: Я перепрошую.
Яворівський: Дуже розумно. Я дякую вам.
Куликов: Георгій Копчинський.
Ключников: В начале прошлого столетия, после открытия радиоактивности, в лаборатории Резерфорда в Англии были выполнены многочисленные эксперименты, целью которых было выяснить, существуют ли физические или химические методы, воздействующие и позволяющие изменять период полураспада. Сегодня школьник должен знать, что таких методов в природе не существует. Это первое. Второе. Я бы хотел заметить, что…
Куликов: В природе нет, но, может быть, в лабораторных условиях, о которых мы…?
Копчинський: …И в лабораторных условиях не существует. Это закон физики. И, пан Владимир, вы должны были бы знать, что на основе неизменности периодов полураспада сегодня мы можем определять возраст нашей планеты, исследуя соотношение двух изотопов углерода. Если бы хоть какие-то силы были способны влиять на эти периоды полураспада, эти силы давным-давно бы проявились. Но их нет и не может быть.
Яворівський: Ми говоримо про різні речі.
Копчинський: И второе. Вы знаете, пан Владимир, вы в своем выступлении и сейчас допустили столько неточностей с точки зрения физики, техники дела, и при этом еще позволили себе очень невежливо и бестактно говорить по отношению к Александру Александровичу… Я не знаю, тот ли это изобретатель, или нет… Я в свое время встречался с ним, и он продемонстрировал полное незнание сути этого явления. Нам не надо устраивать консилиумы. Хватит. Над нами смеется и так весь мир…
Яворівський: Ми говоримо про різні абсолютно речі, люди добрі. Я ж нічого не пропоную. Я вам не нав’язую. «Этого нет, потому что не может быть». Я ще раз кажу: це копійки жалюгідні у порівнянні з тим, що витрачається сьогодні у тридцятикілометровій зоні. Копійки жалюгідні. Чому ви боїтеся зібрати? Ви бачите, він боїться, що з нас будуть сміятись. А ви знаєте, чому нам грошей не дають? Тому що вже весь світ знає, що ці гроші в зоні просто-напросто, даруйте мені на слові, дери баняться. Я Олександра Олександровича добре знаю з 86-го року, і я як до людини до нього не маю жодних претензій. Але як громадянин я не можу просто мовчати з тим, що відбувається. Ми пішли по фіктивному шляху і не можемо зупинитися, і йдемо, йдемо, і гроші гатимо, гатимо… Скажіть мені, будь ласка, що радикально за 25 років у Чорнобильській зоні змінилося? Що саме? Скажіть мені, будь ласка, Олександре Олександровичу. Що? 800 поховань як було, так і є. Як був Рудий ліс, так і є. Як протікав цей самий наш…
Куликов: Пане Ключников, стисло. Запитання до вас – стисло, будь ласка, відповідь.
Ключников: От якраз це стосується першого питання, на яке відповідали експерти. У нас такий термін є в ядерній енергетиці «позаштатна аварія». Так оце сталася, якраз, позаштатна аварія, і ніхто навіть не уявляв, які наслідки вона створить, і які проблеми треба вирішувати. І цей досвід великий, який ми сьогодні маємо, – це якраз заслуга вчених і Росії, і України, і Білорусії. І ми, звісна річ, сьогодні принципово знаємо, що далі треба робити і зо вже зроблено. І саркофаг сьогодні, як кажуть, не розлетиться. Це Україна зробила самостійно, ці роботи із стабілізації цього об’єкта. Дана гарантія вже, як кажуть, на 15 ще років – в 2008 році завершено цей проект унікальний, єдиний у світі. Весь світ нам плескав у долоні, а чомусь наш уряд якось віднісся до цього спокійно.
Куликов: Себто, не лише сміються, виявляється. Я так розумію, що це те, що, на вашу думку, змінилося в зоні за ці роки.
Ключников: Ні. Багато ще чого. Я розповім далі.
Куликов: Володимир Яворівський. Ви задоволені відповіддю?
Яворівський: Олександре Олександровичу, зрозумійте мене. Я прийшов до мікрофона… Я міг би тут сказати: знаєте, так, у Чорнобилі дійсно там не все гаразд, і тому подібне, і спокійно сісти, не наживаючи собі ворогів, Олександре Олександровичу. І вас. Ви мені як ворог не потрібні. Я ворогів, до речі, ніколи не шукаю. Шукаю союзників. Але ви розумієте, 25 років ми йдемо не тим шляхом. Ну скільки це може тривати, Олександре Олександровичу? Я не кажу, що Кіндеревич – це вихід. Я вам ще раз кажу: якщо все це скажуть вчені… не наші вчені. Я не хочу прізвищ зараз… Не Бар'яхтар і ніхто інший… А зберіть консиліум. Це дешево коштує. Якщо він справді помиляється – до побачення, і ми закінчили. Тоді шукаємо інших шляхів. Але не можна йти ложним оцим шляхом, яким ми йдемо.
Куликов: Пане Яворівський, коли ви кажете. Що ми йдемо не тим шляхом, ви кого маєте на увазі?
Яворівський: Я маю на увазі і групу вчених, які вирішили про те, що саркофаг – це все… Але ж пальне залишиться там. І як воно себе буде поводити далі, ніхто не може дати відповіді. Що з того, що ми ще однією кришкою накриємо? Це небезпека залишається та сама. Давайте скажемо про це. Є Фукусіма…
Куликов: Так. Науковці – зрозуміло. Далі – хто? Хто ще ці «ми»?
Яворівський: Адміністрація 30-кілометрової зони, і, звичайно, влада повинна привернути увагу до цього, а не провести конференцію, потерти руки «нам дали гроші. До побачення». Гроші пішли на Чорнобиль – що там у тому Чорнобилі робиться, ніхто не знає. Цього тривати далі не може.
Куликов: Анатолій Кінах, народний депутат, фракція Партії регіонів.
Кінах: Безумовно, позитивно те, що в Україні в останній раз за багато попередніх років завтра відкривається міжнародна конференція. Бо, на жаль, і світ, та й дехто в Україні забув масштаби Чорнобильської катастрофи – а це планетарна трагедія, аналогів якої у світі не було. Забруднено порядку 200 тисяч квадратних кілометрів, порядку 5 мільйонів гектарів сільгосп угідь, сотні тисяч людських трагедій… І я би дуже хотів, щоби конференція – і на це якраз і спрямована її програма – була не тільки засобом зібрання необхідних фінансових ресурсів… Необхідно, щоб до цієї проблеми на максимально високому – в тому числі, інтелектуальному, – рівні було сконцентровано увагу і міжнародного співтовариства. Що відбулося? Коли ми порівнюємо трагедію в Чорнобилі з ядерним вибухом над Хіросімою, то для масштабів – і це точні наукові дослідження – над Хіросімою десь відбулося радіоактивне забруднення десь порядку одного мільйона кюрі – я перепрошую за технічні терміни. Це близько одної тони радія радіоактивного, який був викинутий в атмосферу. Чорнобиль, за розрахунками науковців – в тому числі, міжнародних експертів, – це вибух десь на рівні в 50 разів більше по радіоактивному забрудненню, ніж те, що відбувалося в Хіросімі. Друге. На жаль, – і закони фізики, як уже було сказано, діють незалежно від політичної кон'юнктури чи назви держави, – ми маємо справу, і дуже складну справу з радіоактивними матеріалами з дуже довгим періодом розпаду. Це, в першу чергу, цезій-137, стронцій-90 – це сотні років. А в складі цих радіоактивних матеріалів є ті, які будуть ще розпадатися тисячі й тисячі років. І це дуже серйозна тема. І однозначно зробити висновок, що сьогодні ми всі зрозуміли ті процеси, які відбуваються під саркофагом – а там, за підрахунком, десь до п’ятисот тон радіоактивних матеріалів суміш з металевими конструкціями, з бетоном, і так далі… І дуже важливо – я повертаюся до події, яка буде відбуватися в Україні, – щоб міжнародна конференція зробила висновок не тільки з точки зору фінансової допомоги, а зібрала в Україні всі наукові сили з тим, щоби на основі наукових досліджень сучасних, інтелектуальних атак на цю проблему, не тільки забезпечити на цій території екологічно безпечне існування, але так, щоб це ніколи не повторилося і в світі, у людській цивілізації. І на це зараз треба спрямувати увагу. І ніяка конфронтація, ніякі взаємні звинувачення не допоможуть знайти цю істину. І якраз я впевнений в тому – і я думаю, що пан Яворівський це поділяє, – що коли мова йде про таку трагедію, як Чорнобильська, тут навпаки, треба максимально об'єднати зусилля – і фінансові, і інтелектуальні, – і сконцентрувати на цьому все світове співтовариство. І тоді будуть результати, і тоді буде майбутнє. Дякую.
Куликов: Дякую. Володимир Яворівський.
Яворівський: Пан Анатолій зайняв дуже конструктивну позицію. Я його цілковито підтримую. Тут немає опозиції, немає якогось іншого… Є колосальна проблема Чорнобиля. І ми… відразу після Чорнобиля, ви пригадуєте, ми всі двиготіли цим Чорнобилем – і Київ, і поза Києвом. Зараз є Фукусіма. Це знову повертає нас до проблем Чорнобильських. І давайте вже перестанемо брехати бодай один одному, коли є така колосальна небезпека. Давайте краще будемо перебільшувати навіть цю небезпеку, аніж будемо казати: та ні, хлопці, все нормально, ради Бога, хай там цей казан кипить далі. Я переконаний – ще раз кажу – за 25 років зроблено жалюгідно мало. Я був у центрі… Юро, здається, ви теж були. …центр Карлсруе в Німеччині – це їхній ядерний центр. І коли мені один із керівників цього центру раптом сказав: ви знаєте, якби, не приведи Боже, у нас в Німеччині сталося щось подібне… він каже, що десь півтори-дві тисячі професіоналів, спеціально підготовлених, зайнялися б ліквідацією – теоретично так він сказав – цієї… Ви прогнали через Чорнобильську зону сотні тисяч людей. Це було настільки безграмотно… Ви настільки не шануєте своїх людей… Через те я хочу, щоб ви на цьому все закінчили.
Куликов: Я знову змушений запитати: ви – це хто? Ви – це хто?
Яворівський: Коли він казав, він казав про нашу країну і нашу владу.
Куликов: А, це він сказав. Зрозуміло.
Яворівський: Це казали вони. Через те я ще раз кажу: давайте говорити правду про Чорнобиль, давайте щось міняти. Є для цього можливість. Бо ми дограємось. Тіпун мені на язик.
Куликов: Я дякую Володимиру Яворівському, народному депутату з фракції «БЮТ-Батьківщина». І зараз – перерва на рекламу, після якої дискусія у студії поновиться.
(РЕКЛАМА)
Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні – Олександр Ключников, директор Інституту безпеки атомних електростанцій Національної академії наук. Пане Ключников, чи досі Чорнобиль справді становить загрозу безпеці українців і України, і тому потребує грошей на ліквідацію небезпеки? Чи чорнобильська проблема – це такий зручний спосіб зібрати допомогу, і поховати гроші під тим же саркофагом, та й не лише під ним?
Ключников: На жаль, Чорнобиль і сьогодні є велика проблема України. І чому я кажу України? Тому що все це робиться, в основному, нашими мізками, нашими руками і нашими тілами. Тому та допомога, яку дають нам західні партнери, вона майже умовна. І ті гроші, про які тут кажуть, вони теж не дуже допоможуть Україні.
Куликов: Навіть 740 мільйонів євро?
Ключников: От якраз пан Володимир казав – навіть півтора мільярди, і теж не дуже. Чому? Тому що проблема дика, глобальна, і ні у кого з партнерів західних нема досвіду. Вони до нас їздять набиратися досвіду, а потім їдуть до себе з великими грішми. Тобто, там десь відсотків вісімдесят тих грошей залишається за кордонами України, і тут вони не реалізуються. Тому про це не треба казати. А про майбутні роботи треба казати.
Куликов: Тобто, це такий міжнародний бізнес, так? Міжнародний бізнес виходить такий?
Ключников: Ну а що ж… Американська допомога – знаєте, як кажуть, термін такий є – скільки дав, стільки і забрав. Кому треба на нас витрачати свої гроші? Так, декілька слів. А тепер давайте… Я не політик і не фінансист. Тому…
Куликов: Щодо небезпеки. Мене особисто дуже стривожило те, що сказав пан Яворівський відносно пального, яке є зараз під саркофагом.
Ключников: Ви знаєте, він вірно сказав. І я не належу до тих вчених, які це покривають. Я завжди за те, щоб ми працювали згідно наших програм. Є у нас програма, затверджена Кабінетом Міністрів, виводу Чорнобильської станції з експлуатації, є програма перетворення об’єкту «Укриття» в екологічно безпечну систему, і ми по ній працюємо. І будемо працювати стільки, скільки треба. І тут нам партнери якщо допоможуть… Про їх допомогу я трохи пізніше скажу. А що стосується проблем самого саркофагу, то цей комплекс робіт поділено на три етапи. Перший етап – це створення арки, яка буде захищати від зовнішнього світу залишки палива, другий етап – це налагодження спеціального обладнання і розборка аварійних конструкцій саркофагу, і третій етап – це поводження з залишками палива, яке там є. На жаль, та ж спільнота міжнародна хоче, як кажуть, закінчити це все на першому етапі. Але сама арка нічого гарного не вирішить. Тому що, як уже сказав пан Володимир, там є радіоактивна вода – три тисячі тон… деякі проби показують, що там на літр до двох грам урану-235 вже є – а це дуже небезпечно. А от він казав про залишки палива, яке ми ж… це ми розстрілювали з автомата. То сьогодні «слонова нога» та – це просто ми так назвали один із зливів залишків палива. Там їх багато тон є… І інші є фігури. Так от, ця «слоняча нога», як кажуть, вона сьогодні – це група розщепленого майже на дрібноту, на пісок урану… І це дуже небезпечно.
Куликов: Ну якщо такі великі небезпеки і ніхто, як я розумію, чим воно може закінчится…
Ключников: Чого? Знаємо, чим кінчитись може.
Куликов: Чим?
Ключников: Ну як? Забрудненням довкілля. І нам треба його вилучати. Ми знаємо, як.
Куликов: То чи в принципі цей саркофаг нам допоможе?
Ключников: Новий?
Куликов: Так.
Ключников: Новий допоможе, якщо… Там треба встановлювати спеціальне обладнання. Це дуже складне обладнання. Воно вже запроектоване і все є… І потім з його допомогою вилучати і конструкції аварійні, щоб там не було підйому пилу, і залишки палива, які там є. Це обов’язково треба робити. І ми на цьому наполягаємо. І у проекті міжнародному ці заходи були, але зараз вони відмовляються їх фінансувати. Що буде далі, я не знаю.
Яворівський: Олександре Олександровичу, якщо можна, торкніться… Ми ж вийняли пальне із тих… Ми ж зупинили станцію. У цих же “хаяттах” зберігається пальне. Який там рівень небезпеки? Всі оці ж... ви ж знаєте краще мене.
Ключников: Ви знаєте, вони у спеціальних пеналах і знаходяться у тимчасових сховищах при реакторах. Тобто, у реакторах нема палива, а от біля них і в басейнах вони стоять. А більшість вже перенесено у сховище-1. Але там і зі сховищами проблеми: і центральне сховище недобудоване – вже з 2003-го року стоїть, а вони ще вимагають великих грошей за продовження цього будівництва, і головне – що сховище рідких відходів теж не працює, а повинно працювати. Тобто, проблем дуже багато. І ніхто їх не приховує, і…
Яворівський: Олександре Олександровичу, а в Красний Яр приймає Росія відходи наші ядерні, чи ні?..
Куликов: Я перепрошую, пане Яворівський. Знаєте, як той казав, «запитання тут переважно ставлю я»…
Яворівський: Вибачайте.
Ключников: Від інших станцій приймає…
Куликов: А поки що – Юрій Костенко, народний депутат, блок «Наша Україна – Народна самооборона».
Ключников: Ми з Юрієм Івановичем багато років друг друга знаємо, із самого початку міжнародного проекту. Він був міністром якраз з екології…
Костенко: Я хотів би в якійсь мірі розвинути питання, яке ставив Володимир Яворівський, – щодо того, куди Україна прямує із Чорнобилем. Річ у тому, що я б розширив це питання до того, а куди світ прямує із ядерною енергетикою як такою. Адже відомий факт, що ядерна енергетика створювалася, в першу чергу, для ядерної зброї. А потім уже народили міф про дешевизну мирного атома і почали активно використовувати цей вид забезпечення енергопотребами суспільства, не враховуючи того факту, що ядерна енергетика ставить дуже багато питань, на які немає відповіді. Зокрема, що робити із відпрацьованим паливом, у якому залишається величезна кількість плутонію? Період напіврозпаду плутонію обчислюється десятками тисяч років. І після того, як в атомній станції уран відпрацював свій ресурс, потім його вилучають і починається тема, а що ж далі робити із високоактивними відходами. Відповідь на це питання світ поки що не дав. Далі… Аварія на Чорнобильській атомній станцій. Як уже говорили, це запроектна аварія. Тобто, ніхто із розробників конструкції ядерного реактора не розраховував на такий тип аварійної ситуації. Тому технології по поводженню під час аварії і після аварії не розроблялися. Це показав Чорнобиль. І це сьогодні показує Фукусіма-1, де, як і Чорнобилі, роблять багато помилок, і уже сьогодні ставиться питання, а що із цим «добром» далі робити. Тому світ поки що не має рецептів, як вирішувати проблеми і Чорнобильські, і Фукусіми-1, і загалом ядерної енергетики як такої.
Куликов: Пане Ключников, що ви скажете на це?
Костенко: І до тих пір, поки не буде відповіді на ці питання, далі розвивати ядерну енергетику небезпечно для всього людства.
Куликов: Зрозуміло. Чи справді світ не знає, що робити з відпрацьованим пальним? І по суті, про що говорив пан Костенко.
Ключников: Ви знаєте, світ знає, що робити з цього приводу. Але, на жаль, цей досвід має тільки Франція, Сполучені Штати і Росія. Всі інші, на жаль, переробляти залишки палива від реакторів не можуть, а тільки їх каталізують і складають у сховища спеціальні – у тому числі, і Україна. Так в України на сьогодні навіть таких довгострокових на сто років сховищ немає. І тому вона повинна за великі гроші відправляти відпрацьоване паливо до Росії на захоронення й переробку. Тепер – що стосується військових завдань. Річ у тому, що це така станція, Чорнобильська, де паливо дуже мало збагачене, на декілька відсотків, і тому з нього ніколи, з таких станцій, плутоній військовий не наробляли. Так що тут ніяких і питань з цього приводу нема. Нами підраховано, що у четвертому блоці залишилося десь 420 кілограмів плутонію. Це теж велика маса ядерного заряду, як кажуть. Але воно не переробляється поки що.
Куликов: Зрозуміло. Олена Миколайчук.
Миколайчук: Дякую, Андрію. Я хотіла б трошечки прокоментувати з питань відпрацьованого палива. Перше – що стосується Чорнобильської АЕС. На сьогодні, повністю вилучено паливо з третього енергоблоку. Воно є в реакторних басейнах першого й другого енергоблоку і в СВЯП-1 – це сховище так званого мокрого типу. На протязі останніх п’яти років була проведена комплексна переоцінка всіх тих споруд, де зберігається зараз відпрацьоване паливо. І крім комплексної переоцінки там коли побачили певні проблеми з безпекою, вони всі були усунені, і, фактично, на сьогодні ми маємо впевненість в тому, що протягом десяти, трошки більше в СВЯП-1, років можна там безпечно це паливо зберігати. Але на більш довгий період будується СВЯП-2… Це складний проект. Він із самого початку пішов трошки не туди. Там змінювали… Він також фінансувався на кошти донорів, там змінювали того, хто це робив… Сьогодні відновлено дію ліцензії на будівництво, і це буде сховище сухого типу, яке дасть можливість безпечно зберігати до ста років відпрацьоване паливо Чорнобильської АЕС. Якщо казати про проблематику ядерного палива відпрацьованого взагалі, то дійсно, світ реально сьогодні не має вирішення цієї проблеми. Ті рішення, які є у Франції, які є в Росії, вони і екологічно, і економічно… ну, їх не можна визнати вдалими і остаточними. Тому сьогодні багато країн є в пошуку цього рішення. Ну, Україна, мабуть, меж активно в цьому напрямку працює. Країни такі, як Франція, як та ж сама Японія, як Росія – вони шукають… ті ж самі Сполучені Штати – вона, так само, як Україна, не переробляють відпрацьоване паливо. Вони його просто зберігають, на сьогодні, і теж шукають це рішення.
Куликов: Олександр Ключников.
Ключников: Я хотів би тільки добавити до слів Олени, що сховище перше, про яке вона казала, якраз зараз буде модернізовано. Я думаю, що ми туди покладемо всі залишки палива, і вони там будуть зберігатися доки буде побудоване центральне сховище.
Куликов: Я дякую Олександру Ключникову, директору Інституту безпеки атомних електростанцій Національної академії наук…
Ключников: Я хотів би ще одну хвилиночку. Можна?
Куликов: Так. Будь ласка.
Ключников: От якраз тут пан Володимир вірно казав. Що у нас сьогодні робиться? Сьогодні у нас в Чорнобилі наука національна українська підтримується Заходом. Тобто, ми живемо на подачки з грантів, з тих договорів, контрактів, і так далі. А на науку взагалі гроші держава не виділяє. До чого це веде? Йдуть, інтенсивно прискорюючись, два процеси. Перше – наших кращих професіоналів – та ще віку, як ви кажете, не старого, – забирають західні фірми до себе працювати, бо вони мають великий досвід, і так далі. А друге – колективи наукові, які там працювали по чорнобильській тематиці, уходять звідти, і займаються іншими справами. То ми можемо докотитися до того, що коли треба буде вилучати паливо, то нікому буде це робить. Спасибі.
Куликов: Дякую. Олександр Ключников.
Ключников: Спасибі.
Куликов: Запрошую до центрального мікрофона Юрія Костенка, народного депутата із блоку фракції “Наша Україна – Народна самооборона”. Пане Костенку, ви заявили, що – далі цитую: “У такому стані, в якому існує українська ядерна енергетика, вона і неефективна, і небезпечна”. Окрім того, ви кажете, що Україна повністю прив’язана до російського ядерно-паливного циклу, а Росія не зацікавлена в тому, щоб Україна відривалася від неї, від Росії енергетично. Ви готові піти на величезні витрати, аби лише вийти з партнерських відносин з Росією? А на кого тоді переорієнтуватися?
Костенко: Щодо ядерної енергетики в Україні – то такому вигляді, дійсно, вона залишається лише уламком колись єдиного ядерно-енергетичного комплексу Радянського Союзу і безпечно, а тим більш, ефективно, функціонувати не може. Сьогодні ядерна енергетика України забезпечує майже 50% виробництва електроенергії в Україні. З іншого боку, ми повністю прив’язані до постачання ядерного палива лише з Росії. В силу тих чи інших міркувань Росія може припинити надавати можливість Україні купувати в неї паливо, або підняти ціни, як монополіст, до такого рівня, коли це стане просто неефективним, і в результаті 50% виробництва української електроенергетики зупиняється. Друга тема – відпрацьоване ядерне паливо: та ж сама ситуація. Коли сьогодні Україна не думає про те, а де вона буде зберігати не тільки від Чорнобильської атомної станції паливо, але й від інших, діючих, блоків, то це означає, що ми не дивимося на ядерну енергетику як на перспективне джерело забезпечення української енергетики, тому що тільки відмова Росії завозити на свою територію ядерне паливо – тому що це високоактивні відходи, і вже був один період, коли Росія нам відмовила забирати відпрацьоване ядерне паливо, – приведе до, знову ж таки, зупинки усіх ядерних станцій.
Куликов: Нагадайте: коли це було?
Костенко: Це в 94-96 роках були такі політичні ігри із ядерним паливом. Питання щодо того, що треба Україні зробити. Не ввесь ядерно-паливний, і тим більше замкнутий, цикл нам потрібно робити. Але або власне виробництво ядерного палива, враховуючи величезні поклади урану, які є в Україні, і такий проект розроблявся іще з 94-го року, і можна було за 4-5 років у Жовтих Водах, де здійснюється виробництво урану природно збагачене, збудувати це підприємство. 240 мільйонів коштував цей проект у цінах 94-96 років. Друга тема – це сухі сховища для відпрацьованого палива, де можна зберігати хоча б 100 років це паливо, перш ніж Україна змушена буде будувати національне сховище, для того щоб навічно захоронювати там і чорнобильське “добро” високоактивне, і відпрацьоване ядерне паливо із інших станцій. Ось що треба було в першу чергу робити.
Куликов: Чому така приваблива програма не була реалізована?
Костенко: Це вже питання політичної волі. Річ у тому, що Україна за 20 років своєї незалежності не відірвалася від Росії, її впливів і політичних, і економічних, і військових. Подивіться на усі програми, які стосуються національного інтересу. Енергетика – це ж, в першу чергу, національна безпека. Той, хто контролює, – чи та держава, яка контролює енергетику іншої держави, завжди може впливати на її поведінку. Тільки по одній позиції – газ російський у Європі – в першу чергу, це Франція й Німеччина, – дозволяє Росії диктувати цим провідним європейським країнам, Німеччині і Франції, свою політику. Як тільки Росія сказала, що не треба Україні ніякого НАТО – Франція й Німеччина сказали: не треба системи колективної безпеки для України. Як тільки сказала Росія Німеччині про те, що не треба Україні у Європейський Союз, – уже починають лідери цих країн говорити, що: “та може, почекайте Росію, тільки з Росією...” Тому той, хто контролює енергобезпеку, той контролює політику цієї держави. Ось чому так Росія наполегливо не дає Україні відірватися від цієї енергетичної залежності.
Куликов: В’ячеслав Піховшек.
Піховшек: У мене питання, Юрію Івановичу. Як стає зрозумілим з характеру дискусії, то небезпека там, у Чорнобилі, зберігається – фактично, живемо за 200 кілометрів від брудної ядерної бомби на території в себе. З іншого боку, зрозуміло, що побудова хоч якогось надійнішого саркофагу – вона робить хоч трошечки його більш безпечним. Якщо на цьому все зупиниться і, знов-таки, якщо буде потрібна ще одна міжнародна конференція, щоб потім збирати гроші під техніку, якою це все вивозити, – і якщо вивозити, то куди, якщо Росія це не прийме? Чи там складати, на місці? Які ж варіанти є?
Куликов: Відповідь Юрія Костенка ми почуємо після реклами.
(РЕКЛАМА)
Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Чи слід Україні відмовитися від ядерної енергетики?" 59 відсотків у студії вважають, слід відмовитися – червона крива. 41 відсоток – не слід відмовлятися – синя крива. При центральному мікрофоні Юрій Костенко, народний депутат із фракції блоку "Наша Україна – Народна самооборона". І зараз він нам розповість, а що ж робити, коли ми сидимо на купі радіоактивного бруду. Зараз набираємо грошей – набудуємо знову. Потім будемо набирати гроші, щоб розібрати те, що набудували. І що робити, якщо Росія відмовиться приймати наші ядерні відходи?
Костенко: У 1995-му році я очолював урядову делегацію на переговорах із Великою Сімкою щодо закриття Чорнобильської атомної станції і підписував від імені уряду України відповідну угоду. Пунктом третім цієї угоди передбачалося перетворення об'єкту "Укриття" – тобто саркофагу – в екологічно безпечну систему. Ви вже чули тут інформацію фахівців, що екологічно безпечною системою об'єкт "Укриття" стане тільки тоді, коли з нього буде вилучено біля 200-т тонн ядерного палива чи те, що називають "ядерні залишки", тисячі тонн високоактивних радіоактивних елементів. Після того, як це буде перетворено в так званий "зелений лужок". Оце тоді буде екологічно безпечна система. До тих пір, поки у зруйнованому реакторі знаходиться і ядерне паливо, і високоактивні радіоактивні відходи, це загрожує або виникненням нової ланцюгової реакції з непередбачуваними наслідками, тепловими вибухами... Це загрожує попаданню високоактивних відходів у підземні води і масоване забруднення річки Дніпро – а це головне джерело водопостачання в Україні. Тому згідно з правилами МАГАТЕ, до тих пір, поки не буде все це ліквідовано, цей об’єкт буде і ядерно, і радіаційно небезпечним.
Куликов: А загроза вибуху взагалі є?
Костенко: Фахівці, коли я працював у міністерстві, робили різні розрахунки. Єдиної точки зору на це немає. Але те, що в декілька разів на зруйнованому реакторі виникали сплески нейтронів – а це початок чи старт ланцюгової реакції, – це факт. Це зафіксовано в наукових дослідженнях.
Куликов: Я перепрошую. Для уточнення Олександр Ключников – дуже стисло: є загроза вибуху?
Ключников: Лякати не треба народ України. Ядерного вибуху там не може бути, бо це відкриті залишки палива. Воно навіть якщо там нагріється, то розвалиться. Але головне – що радіаційний стан дуже поганий. То це факт. З відходами треба працювати. Це теж факт. А ядерного вибуху...
Куликов: Дякую.
Костенко: Мова йде не про ядерну зброю і про ядерний вибух, а про тепловий. Так як, власне кажучи... Коли вибухнув Чорнобиль, то це також не був ядерний вибух, як ви знаєте. Але ті мільйони кюрі, які попали в довкілля і забруднили половину Європи, – то це наслідків більше, ніж Хіросіма... про що говорив Анатолій Кирилович. Тому тут треба бути як науковцем... Дуже фаховим у цих питаннях. Тепер – щодо...
Куликов: Олександр Ключников. Іще одне уточнення.
Ключников: Я одне слово... Якраз сьогодні вже і результати є досліджень, і всього. І заключення таке, що миттєвих було два вибухи. Спочатку знизу був ядерний вибух, який дав струс дикий на хрестовину і фундамент. І його зареєструвала сейсміка – що казали, що землетрус призвів до аварії, а потім уже тепловий, який – пробили кришу – і все... І реактор взірвався.
Костенко: Тепер – щодо того, що робити із саркофагом. Була стратегія, яка відсовувалася українською делегацією на переговорах з Великою Сімкою, спрямована на те, що всі кошти, які будуть нам допомагати для вирішення цієї проблеми, треба спрямовувати на суттєве зниження рівня небезпек, які є і на чорнобильській площадці, і в зруйнованому реакторі, який називається саркофагом. Щодо чорнобильської площадки: там немає куди вивантажувати відпрацьоване ядерне паливо – і зараз будується таке сховище. Там немає заводу по переробці низькоактивних і високоактивних відходів, там немає сховищ – про що говорив Володимир Олександрович Яворівський, – в яких зберігається сьогодні величезна кількість відходів у неконтрольованому стані. Ось туди треба спрямовувати кошти. Щодо саркофагу: ми пропонували стратегію, коли за ці кошти, які виділяє Велика Сімка, суттєво покращується стан діючого саркофагу: його безпека, – ліквідовуються щілини. Там було більше тисячі квадратних метрів щілин. Підвищується рівень радіаційної безпеки, ядерної безпеки, пожежної безпеки. І підготовляється саркофаг до вилучення палива. Якби ці кошти використовувалися в цьому напрямі, ми би просунулися в плані безпеки набагато-набагато далі, ніж те, що зараз накриють так званим конфайнментом, і всі кошти, які далі потрібно буде вкладати Україні, – ми зі своєї кишені мусимо це робити.
Куликов: Юрій Урбанський.
Урбанський: Пане Юрію, мені дуже зараз сумно слухати той перелік проблем, які утворилися після Чорнобиля, які пов’язані з атомною енергетикою, і в той же час від вас чути чітку позицію стосовно створення замкнутого циклу нарощування потужностей ядерної енергетики в Україні, тому що не вирішивши одних проблем, ми створюємо додаткові. Ніде у світі не вирішена проблема поводження з відпрацьованим ядерним паливом. Давайте дивитися правді в очі. Навіть технологічно просунені країни – вони його переробляють, при цьому утворюється набагато більша кількість і за масою, і за обсягом високоактивних речовин. Знову-таки: де їх зберігати? Зберігати нема де. Зараз в Україні... Дуже добре, що на початку прозвучало питання "Чи перетвориться Чорнобильська зона у радіоактивне сховище для європейських країн?". Перетвориться. Якщо ми відкриємо енергетичну стратегію України, там чітко написано: ми нарощуємо ядерні потужності й ми продаємо електроенергію за кордон. Зараз Німеччина відмовляється. За Німеччиною почнуть відмовлятися інші країни. Україна отримає ринок. Тобто ви і багато інших лобіюють за те, щоб ми продовжували використовувати ядерну енергетику в тому стані сумнівному, в якому вона є зараз, нарощувати потужності, продавати електроенергію. Нам залишати відходи, нам залишати невирішені проблеми. Я чую "10 років", "100 років". Так хай 200 років! Немає перспектив вирішення цих проблем. Зараз те, що демонструють атомники, – намагання перекласти ті проблеми, які зараз є, на майбутні покоління.
Куликов: Зрозуміло. Юрій Костенко.
Костенко: Як екс-міністр охорони довкілля і ядерної безпеки – я працював з 1992-го по 1998-й рік на цій посаді – я дбав у першу чергу за те, щоб в Україні ніколи не повторився Чорнобиль. І саме наше міністерство ініціювало зупинку всіх чорнобильських блоків до 2000-го року – що і відбулося.
Куликов: А цю проблему до снаги вирішити одній людині? Особисто. Міністру хоча би.
Костенко: Ні. Я кажу про зупинені блоки Чорнобильської атомної станції – а це єдина атомна станція, де використовувалися вибухонебезпечні ядерні реактори. Це ми доказали із Яворівським у 1990-му році, коли була створена перша комісія Верховної Ради Української ще РСР, яка досліджувала причини вибуху на Чорнобильській атомній станції. І ми спростували тезу Радянського Союзу, в якій говорилося, що це були помилки оперативного персоналу. Ми сказали, що оператори діяли абсолютно фахово. І коли реактор почав вести себе не так, як треба, оператор натиснув кнопку "стоп". Уявіть собі ситуацію: ви їдете на автомобілі, натискаєте на гальма – автомобіль швидко розганяється. Оте відбулося і з чорнобильським реактором. Натиснули "стоп" – а він розігнався і вибухнув. Тому ми зупинили цей реактор – і сьогодні в Україні цієї небезпеки немає. Щодо інших блоків...
Куликов: Пане Ключников, ви підтверджуєте цю версію?
Костенко: Я хочу закінчити, якщо можна.
Урбанський: Ми цією зупинкою шантажували весь світ. Увесь час.
Куликов: Пане Урбанський, зараз. Одне уточнення в нашого фахівця пана Ключникова.
Ключников: Я можу сказати офіційно, що якраз ця станція реактора як такого не має... Там нема оболонки, яка в усіх інших реакторів є. І однокордорне охолодження. Це реактори з позитивною реактивністю. Це машина небезпечна. І до персоналу дуже високі вимоги пред’являються. І там і ті порушення є, про які говорив Юрій Іванович, і, на жаль, помилки персоналу – теж.
Костенко: Тепер – друга теза щодо ядерної енергетики. Але в Україні ядерну енергетику миттєво зупинити неможливо, тому що розвалиться економіка. 50 відсотків енергозабезпечення економіки здійснюють атомні станції. Тому друга теза, з якою міністерство виходило, – це зробити українську ядерну енергетику і ефективною, і безпечною. І використовувати в українській ядерній енергетиці все те, що допоможе уникнути в майбутньому будь-якої аварії: масштабної, проектної чи запроектної. Ось те, що я робив. І останнє... Я як народний депутат вніс до Верховної Ради України проект-постанову про терміновий розгляд Верховною Радою України питання щодо енергетичної стратегії України. Коли в нас попередній уряд прийняв рішення про добудову 22-х ядерних блоків і не приймається рішення ні про відпрацьоване ядерне паливо, ні про забезпечення свіжим ядерним паливом, ні про науково-технологічну підтримку... От пан Ключников розповідав, у якому стані сьогодні українська наука ядерна. То в такому вигляді – ще раз повторюю – українська ядерна галузь ставить тільки більше запитань і проблем, аніж дає відповідь щодо надійного енергозабезпечення. Тому питання, які ми повинні розглянути на державному рівні, – це стратегія енергетичного забезпечення. Це і альтернативні джерела, це і енергозбереження, яке може дати Україні до 30-ти відсотків того, що ми сьогодні виробляємо атомними станціями. Оце і є шлях до без’ядерного українського майбутнього. Але ним треба займатися. Те, що робить нинішня влада, попередні влади, – це нові Чорнобилі.
Куликов: Я дякую Юрію Костенку, народному депутату із фракції блоку "Наша Україна – Народна самооборона". Запрошую до центрального мікрофона Анатолія Кінаха: народного депутата із фракції Партії регіонів. Пане Кінах, перед 25-ю річницею Чорнобиля закінчилася дія загальнодержавної програми "Подолання наслідків Чорнобильської катастрофи" 2006-2010-го років, а нової комплексної програми досі не затверджено. І от ми також чули, що на науку в нас грошей практично не виділяється. Чи бодай закладено якісь відповідні гроші на вирішення чорнобильських проблем у нинішній держбюджет?
Кінах: Дякую, по-перше, вам особисто і каналу "ICTV", що ми сьогодні розглядаємо одну із найважливіших тем, від якої буде багато в чому залежати і стан навколишнього середовища в Україні, і майбутнє слідуючих поколінь, які будуть жити на українській землі. Ті події, які відбулися в Чорнобилі 25 років тому і не так давно – в Японії: Фукусіма-1, – ще раз повинні дуже серйозно привернути нашу увагу – і не тільки в Україні, а й в усьому світовому співтоваристві, – що природа не прощає поверхового і необережного поводження людей із нею. І даже така високотехнологічна держава як Японія зараз у дуже-дуже скрутному становищі. Чорнобиль – це концентрація в тому числі не тільки високих прикладів мужності... І я хочу, щоб ми ніколи не забували тих людей. Це і ті, хто працював у пожежних системах... Це люди в розквіті сил, які загинули, захищаючи нас усіх. Чорнобильський реактор – на російській мові "реактор большой мощности на тысячу электромегаватт" – це була дуже невдала конструкція. До речі, по такому ж проекту побудовані атомні станції в Курську, Ленінградська атомна станція. І планувалося збудувати в третю чергу п’ятий і шостий блоки... і потім довести кількість блоків у Чорнобилі до 12-ти. Одна з найпотужніших станцій планувалася в Європі. Із цього надо робити дуже серйозні висновки. І я би дуже хотів, щоб та міжнародна конференція, яка відбувається вже практично в Україні, не була сконцентрована тільки на пошуку фінансових ресурсів. Це питання планетарної трагедії. І дуже важливо, щоб ми вийшли з того стану за останні 10 років... Повірте моєму досвіду: практично Чорнобильську зону ми кинули напризволяще. І сьогодні дуже важливо, щоб, об’єднуючи зусилля, Україна як держава, яка постраждала найбільше за всіх, і світове співтовариство відпрацьовували не тільки короткотермінові заходи, а були відпрацьовані спільні заходи, починаючи зі створення потужного міжнародного наукового центру, де повинні працювати найкращі фахівці у світі, бо ми кажемо про паливо... Це дуже серйозно. Ми кажемо про інші проблеми, але ніхто у світі ще не знає, як буде впливати на навколишнє середовище, на світ, який навколо нас є, той рівень радіоактивного забруднення, який, на жаль, сформований в Чорнобильській зоні. А це 2600 квадратних кілометрів. І цю проблему надо відокремити від політичної кон’юнктури, від якихось піаровських особистих акцій. Це повинна бути серйозна проблема не тільки України, а всього світового співтовариства. І на це надо спрямувати увагу і формувати ті програми, про які ви також кажете. А наш бюджет український повинен повернутися своїм обличчям. До речі, це наша спільна справа. І не робити те, що ми називаємо "страусиною політикою": ховати голову в пісок. Бо вибухне – буде ще більш серйозна ситуація.
Куликов: Саме про програму і я хотів уточнити. Усе ж таки одна програма закінчилася – другої нема. Хто за це несе відповідальність?
Кінах: Однозначно їх надо розробляти. Вони повинні бути вже в структурі й бюджетної політики – в тому числі на слідуючий рік. Але це повинні бути серйозні довгострокові програми, і ці програми повинні виконуватися незалежно від кон’юнктури. Це перше. Друге: безумовно, аналітична стратегія. Україна не має, по суті, сьогодні сучасної енергетичної стратегії, яка відповідає нашим національним інтересам. По суті, Україна – це енергосамодостатня держава. На жаль, це сьогодні використовується дуже мало. Що робить увесь світ? Наприклад, Європейський Союз затверджує директиву "20-20-20". Що це означає? До 2020-го року вони поставили завдання на 20 відсотків підвищити енергоефективність: тобто енергозбереження – і на 20 відсотків забезпечувати енергоресурсами з альтернативних відновлювальних джерел, починаючи з біопалива, вітро-, сонячної енергетики тощо. Україна повинна брати ці програми. І надо було би ще порахувати. Ми цим повинні займатися. На що можна більш ефективно витрачати кошти? На будівництво нового атомного блоку чи, можливо, на сучасні програми енергозбереження, енергоефективність? Я впевнений, що другий варіант.
Куликов: Ви сказали, що Україна є практично енергосамодостатньою державою. Що ж заважає нам зробити так, щоб воно було не лише в теорії, а й на практиці?
Кінах: От якраз це повинна бути енергетична стратегія держави, яка сьогодні, на жаль, у структурі свого споживання на 40 відсотків споживає той же природний газ, по якому ми залежимо від зовнішньої кон’юнктури. До речі, та ж Польща чи Сполучені Штати – в структурі споживання енергоресурсів природний газ складає максимум 20-21 відсоток. От джерело для серйозної роботи. Я вже не кажу про інші альтернативні джерела енергоресурсів. Тому Україні необхідно сьогодні – я впевнений – мати свою енергетичну стратегію. Ми тут абсолютно підтримуємо наших колег. І я впевнений: її надо розробляти...
Куликов: У тому числі Юрія Костенка, який каже, що Росія не хоче відпускати Україну від залежності від свого паливно-енергетичного комплексу?
Кінах: Ви знаєте, ми з Юрієм Івановичем працюємо давно разом: десь 20 останніх років. Але я просто раджу нам усім: давайте не будемо так постійно шукати руку Кремля. Головні проблеми в нас самих. Давайте концентрувати нашу політичну волю, давайте концентрувати наші ресурси, наші кадри... І виходячи на умови рівноправної співпраці з нашими партнерами, зробити все, щоб комфортно було жити на українській землі й впевнено дивитися в завтрашній день. Оце повинна бути та перспектива і стратегія по всіх напрямках, включаючи енергобезпеку і включаючи поступове вирішення наслідків Чорнобильської катастрофи.
Куликов: Ільдар Газізуллін.
Газізуллін: У мене два фінансових питання, які, я думаю, важливі для споживачів українських. Перше: як ви думаєте, коли тарифи на атомну енергію будуть віддзеркалювати всі ці витрати великі, які вже були понесені Україною, міжнародними донорами? І чи це не зробить так, що атомна енергія стане неконкурентоспроможною? Друге питання: на якому етапі зараз знаходиться приєднання України до страхового пулу країн, які дійсно забезпечують відповідь на можливе повторення такої трагедії? Щоб якщо дійсно це трапиться, то щоб Україна отримала гроші, щоб принаймні частково покрити ці витрати.
Кінах: По суті, ті витрати, які сьогодні йдуть у поточному режимі й заплановані для подальших заходів по створенню екологічно безпечної території в зоні Чорнобиля, – вони не впливають на формування тарифів на електричну енергію. Але безумовно, це величезний тягар і на нашу економіку, бо на перших етапах – пан Володимир підтверджує – ми витрачали в тому числі за рахунок спеціального чорнобильського внеску щорічно 8-10 відсотків нашого річного державного бюджету. Аналогів у світі не було. Це величезні витрати. Тому, безумовно, вплив є. А він опосередкований. Він більше впливає на те, що в Україні, на жаль, залишається така проблема, як перехресне субсидування. І це дуже викривлює нашу економіку, включаючи зниження конкурентоспроможності нашої промисловості, галузі тощо. І взаємозв'язок є. По безпеці: Україна, безумовно, зробила серйозні висновки після трагедії. Тут сидять фахівці – вони це підтверджують. Україна дуже глибоко співпрацює з МАГАТЕ. Ми постійно знаходимося в зоні моніторингу. Буквально місяць тому було останнє дослідження – і МАГАТЕ підтвердило, що Україна виконала практично всі заходи по удосконаленню систем – у тому числі управління безпекою. У ході конференції буде фінальний раунд переговорів, і ми плануємо підписати меморандум "Україна – Європейський Союз" з питань безпеки і фізичного захисту, ядерної безпеки. Тобто з цього приводу наші атомні станції, які зараз працюють, знаходяться на достатньо високому рівні безпеки і управління безпекою, але це зовсім не означає, що надо заспокоїтися. І те, що відбулося в Японії, – от буквально недавно збиралися у Європі, в Женеві, 72 держави, які розглядали наслідки трагедії на Фукусіма-1. То там усі держави – даже ті, хто мають потужні ядерні програми, починаючи з Китаю, Сполучених Штатів, – прийняли рішення максимально підсилити політику альтернативних джерел енергоресурсів.
Куликов: Юрій Андрєєв.
Газізуллін: Чи Україна застрахована? Чи ні?
Кінах: Я, дай Бог, упевнений, що ми повинні зробити все – і мова не тільки про Україну, – щоб така планетарна трагедія на нашій землі більше не повторювалася. І на це надо спрямувати все, що в нас єсть: і розум, і сили, і сконсолідованість, скоординовані дії. Інакшого тут не повинно бути.
Куликов: Юрій Андрєєв.
Андрєєв: Анатолий Кириллович, программа была подготовлена на очередные десять лет по преодолению последствий Чернобыльской катастрофы. Но её отклонили из-за того, что правительство посчитало, что социальный раздел этой программы – это нецелесообразно. И в основном ориентировали написание программы только на снятие Чернобыльской атомной станции, приведение объекта "Укрытие" в какое-то там состояние, потому что не понятно, в какое состояние мы можем привести в нынешнем виде находящийся объект "Укрытие". И вот самый главный вопрос... Когда вы были премьер-министром, у нас тоже не хватало средств на решение всего комплекса социальных проблем, но тогда мы работали с вами по системе приоритетов и решали главные проблемы. Там, где касалось жизненно необходимых проблем. За счёт сокращения третьестепенных программ. Нынешнее правительство, к сожалению, инициирует один за другим социальные конфликты – что вызывает и протесты, и массовые выступления чернобыльцев во всей Украине. Мало того: инициируется же пересмотр всего чернобыльского законодательства. У меня к вам вопрос как к одному из руководителей фракции: удастся ли нам найти всё-таки конструктив и выйти на основе какого-то компромисса из вот нынешней конфликтной такой социальной ситуации?
Кінах: Дякую за дуже актуальне питання. Я також стурбований тим, що, на жаль, уряд поки не демонструє сконсолідованої і комплексної соціальної політики. У мене враження, що втрачається зворотній зв’язок. Є вже прояви подвійних стандартів – коли самого високого рівня... Люди чують, що в нас низька інфляція і ми контролюємо ці процеси, а в житті зовсім інше. Це неприпустимі речі.
Куликов: Ви говорили про страусячу політику – це мали на увазі?
Кінах: І уряду разом із нами – я не знімаю відповідальності – надо серйозно переглядати соціальну політику. Бо в тій державі, де немає платоспроможних громадян, немає платоспроможного внутрішнього ринку, ніколи не буде розвитку ні промисловості, ні товарів, ні послуг. І цю політику надо змінювати... і перед кожним рішенням чітко знати, як це вплине на конкретних людей, включаючи чорнобильців.
Куликов: Пане Кінах, так усе ж таки ви це мали на увазі, коли вели мову про страусячу політику?
Кінах: У тому числі й це, бо є закони економіки, є закони управління, включаючи закони фізики і природи, які існують незалежно від нас, від держави. І єслі їх хтось порушує, раніше чи пізніше вони карають того, хто порушує. Я би не хотів, щоб у нашій державі це повторювалося.
Куликов: Я дякую Анатолію Кінаху.
Кінах: 20 секунд можна?
Куликов: 20 секунд.
Кінах: Я, шановні колеги, дуже хотів би ще привернути увагу на проблему, яку – я також маю надію – не будемо створювати. Дуже важливо, щоб Україна вела дуже відповідальну – я би сказав так: дорослу – політику і дискусію, діалог з нашими міжнародними партнерами. Із тим, щоб ми не повторювали ті періоди, коли, наприклад 15-го грудня 2000-го року ми зупиняємо блок Чорнобиля, а після того наші партнери не виконують свої зобов’язання. Відмовляємося від бушівського контракту, дуже важливого для розвитку нашого енергетичного машинобудування, – партнери не виконують свої зобов’язання. І зараз на цьому етапі вирішення проблем Чорнобиля системно, з урахуванням світового співтовариства... дуже важливо вести ці переговори таким чином, щоб захищати наші інтереси, концентрувати зусилля наших партнерів, але таким чином, щоб вони також виконували свої зобов’язання. І тоді буде успіх. Дякую.
Куликов: Сподіваємося, що вас почують і наші партнери. Анатолій Кінах, народний депутат, фракція Партії регіонів. А зараз експерти у студії підіб’ють підсумки дискусії в режимі бліцу. Віталій Княжанський.
Княжанський: Наша дискусія була схожа на завтрашню конференцію: коли всі спікери бачили якісь планетарні масштаби і не бачили конкретну людину. Тим часом наші українці вже водять туристів до Чорнобильської зони – я особисто знаю цю людину... і він на цьому заробляє непогано. Крім того, наші люди вже живуть біля того самого знаменитого рижого лісу. Причому це говорив біолог, фахівець. І він говорив: "Я б із радістю побудував там, під цим лісом, свою дачу".
Куликов: Юрій Андрєєв.
Андрєєв: Я говорил, что, к сожалению, главные проблемы наши чернобыльские – комплекс проблем и техногенных, и социальных – мы решаем предельно некомпетентно. Остановили Чернобыльскую атомную станцию неподготовлено. Создали комплекс экономических, социальных, экологических проблем. Ничего не готово. Станция в нынешнем положении – это предельно опасный ядерный объект. В решении социальных проблем тоже нет никакой стратегии. Как же выходить из этого тупика? К сожалению, серьёзно нужно пересматривать работу нынешнего правительства.
Куликов: Ільдар Газізуллін.
Газізуллін: Я думаю, що дуже багато часу було втрачено і насправді ті рішення, які робляться, – вони матимуть наслідки найдальші 20-30-40 років. Тобто зараз, дійсно, дуже важливо не помилитися.
Куликов: В’ячеслав Піховшек.
Піховшек: Я би сказав, що, з одного боку, під цією 25-ю роковиною, власне кажучи, цієї трагедії, смерті великих відважних людей – це привід, по-перше, оцінити сам факт, що Україна незалежна. І те, що тепер в Україні як у незалежній державі можуть прийматися свої рішення, тому що ті рішення залежали б від союзного центру. По-друге, це привід поставити під сумнів генії людські. Тому що колись був навіть атомний пароплав "Ленін" – так? Криголам. І де він тепер стоїть? А по-третє, якщо ще 25 років нічого не буде робитися, то все закінчиться 22-м червня 41-го року: якось воно впаде – і виявиться ця брудна атомна бомба за 200 кілометрів від Києва.
Куликов: Вадим Денисенко.
Денисенко: Ви знаєте, останнім часом достатньо багато я чую від людей про те, що поблизу Чорнобиля – по суті, там по прямій 15-17 кілометрів від Чорнобиля – наші можновладці все частіше собі утворюють мисливські угіддя або пробують будувати собі там щось по типу дачі. Насправді глобальна проблема полягає в тому, що замість того, щоб подивитися на Чорнобиль справді як на планетарну проблему, про яку так багато говориться в усіх передачах, величезна маса можновладців дивиться на Чорнобильську зону просто як на мисливські угіддя, в яких багато ще тварин не вбито.
Куликов: Олена Миколайчук.
Миколайчук: Коли ми говоримо про те, чому відбувся Чорнобиль... Досі є різні версії, що відбувалося не так, як відбувалося не так. В принципі, коротка відповідь на це запитання – вона існує. Чорнобиль відбувся тому, що вважали, що він відбутися не може. От сьогодні коли ми говоримо про розвиток чи не розвиток ядерної енергетики, завжди треба пам’ятати, що попіл Чорнобиля стучав у наше серце, що Фукусіма показала: не можна забувати, не можна самозаспокоюватися. Усе можливо в житті.
Куликов: Юрій Урбанський.
Урбанський: Я бачу єдиний сенс копирсатися в минулому – це для того, щоб будувати своє майбутнє. І хотілося б, щоб цей рік став переламним, тому що дуже багато сигналів: 25-річчя Чорнобиля, аварія в Японії... І в принципі, в цій студії прозвучали позитивні думки. Це те, що нам треба якомога скоріше переглядати цю стратегію. І зараз в Україні ще є шанс. У нас існує збиткова генерація, і ця збиткова генерація дає нам можливість виводити з року в рік по одному застарілому реактору, які мають виводитися, тому що минулого року перший реактор уже вичерпав свій термін експлуатації. І ця от фора нам дає можливість розвивати альтернативу і поступово переходити від минулого до майбутнього.
Куликов: Георгій Копчинський.
Копчинський: Я бы хотел отнести к позитиву те рассуждения, те предложения, которые говорили о том, что нам действительно необходима долгосрочная программа преодоления последствий этой аварии. Надеяться на то, что мы за короткий срок решим все проблемы, – это утопия. Создавать зелёную лужайку в радиоактивном оазисе – это утопия. Надо очень внимательно пересмотреть наши подходы вообще ко всей этой проблеме, выработать чёткую программу действий. И эти программы – включая социальные вопросы – о чём говорил господин Андреев – должны быть однозначно поддержаны финансовыми и организационными делами.
Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися за відповіддю на запитання: "Чи слід Україні відмовитися від ядерної енергетики?" 59 відсотків глядачів вважають, що слід відмовитися, – червона крива. 41 відсоток – не слід відмовлятися – синя крива. Зараз дізнаємося, які висловлювання в студії об’єднали людей із протилежними думками.
Яворівський: У мене таке враження про те, що Чорнобильська зона – це просто чорна дірка, куди скільки грошей не забери... Ці гроші не міряні, не раховані. Прокурори бояться туди лізти, бо радіація. Міліціонери, КРУ і таке інше. Простіше ж пройтися по базару і зібрати гроші, ніж поїхати в Чорнобиль зайнятися.
Куликов: Народний депутат, фракція "БЮТ –Батьківщина" – Володимир Яворівський об’єднав аудиторію. Ще одне об’єднання.
Ключников: Наука національна українська підтримується Западом. Тобто ми живемо на подачки з грандів, з тих договорів, контрактів і так далі... А на науку взагалі грошей держава не виділяє. Що це? К чому це веде? Ідуть інтенсивно, підскорюючись, два процеси. Перший: наших кращих професіоналів – та ще віку, як ви кажете, нестарого – забирають західні фірми до себе працювати, бо вони мають великий досвід і так далі. Друге: колективи наукові, які там працювали по чорнобильській тематиці, уходять звідти і займаються іншими справами. То ми можемо докотитися до того, що коли треба буде вилучати паливо, то нікому буде це робити.
Куликов: Об’єднав аудиторію також Олександр Ключников, директор Інституту безпеки атомних електростанцій Академії наук. Ще об’єднання.
Костенко: Енергетика – це ж у першу чергу національна безпека. Той, хто контролює, - чи та держава, яка контролює, – енергетику іншої держави, завжди може впливати на її поведінку. Тільки по одній позиції газ російський у Європі – в першу чергу це Франція і Німеччина – дозволяє Росії диктувати цим провідним європейським країнам: Німеччині й Франції – свою політику.
Куликов: Юрій Костенко: народний депутат, фракція блоку "Наша Україна – Народна самооборона". Ще об’єднання, увага.
Урбанський: Ми нарощуємо ядерні потужності й ми продаємо електроенергію за кордон. Зараз Німеччина відмовляється. За Німеччиною почнуть відмовлятися інші країни. Україна отримає ринок. Тобто ви і багато інших лобіюють за те, щоб ми продовжували використовувати ядерну енергетику в тому стані сумнівному, в якому вона є зараз, нарощувати потужності, продавати електроенергію. Нам залишати відходи, нам залишати невирішені проблеми.
Куликов: Юрій Урбанський з Національного екологічного центру об’єднав аудиторію. П’яте об’єднання сьогодні.
Кінах: Давайте не будемо так постійно шукати руку Кремля. Головні проблеми в нас самих. Давайте концентрувати нашу політичну волю, давайте концентрувати наші ресурси, наші кадри... І виходячи на умови рівноправної співпраці з нашими партнерами, зробити все, щоб комфортно було жити на українській землі й впевнено дивитися в завтрашній день.
Куликов: І заклик Анатолія Кінаха, народного депутата з фракції Партії регіонів – також об’єднав аудиторію. Це всі об’єднання, які ми сьогодні зафіксували. І на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Дуже дякую.
Яворівський: ...за цю передачу я вам дарую з підписом.
Куликов: Це плід колективних зусиль, як і все, що робиться в програмі "Свобода слова". Це колектив, це телеканал і це також наші глядачі, яким я дякую: і в студії, і при телевізорах... наші учасники. Дякую вам. Наступна зустріч в ефірі – 16-го травня о 22:45. На все добре.
